Hay encuentros que uno no planea, pero que terminan marcando un hito. Todo comenzó una tarde cualquiera en Babilonia Libros, charlando con Marcelo Marchese. En un momento surgió el nombre de Guillermo Vázquez Franco. Le dije a Marcelo —amigo y editor de varios de sus libros— que me encantaría conocerlo. Marcelo me miró, no dudó ni un segundo, y lo llamó ahí mismo.
“Guillermo, hay un muchacho con muchas ganas de conocerte”, le dijo. Y Guillermo, con apenas 100 años recién cumplidos, accedió de inmediato. Acordamos una visita para el día siguiente. Nos recibió en su apartamento, en la esquina de 18 de Julio y Gaboto, con una calidez que desarmaba cualquier formalidad.
No estaba previsto grabar, pero al poco tiempo de empezar la conversación, supe que aquello era único. Improvisada, sí, pero también íntima, mordaz, lúcida. Nos invitó a comer unos chivitos y tomar Coca-Cola. Hablamos de libros, historia, ideas, absurdos y personajes. Fue una noche de camaradería, risas y memoria viva.
Guillermo Vázquez Franco falleció el 3 de marzo de 2025. Esta charla, grabada el 24 de septiembre de 2024, probablemente haya sido su última entrevista.
Nota: Esta transcripción conserva el estilo coloquial y libre de la charla, sin edición de contenido ni interpretación. Solo se adaptó al formato de lectura.
Martín: Yo lo admiro, ¿sabe por qué? Porque usted es un outsider, un pensador que está por fuera del sistema.
Vázquez Franco: Sí, sí. Por eso nadie me da pelota (risas).
Martín: Pero eso es lo que tiene valor, en realidad.
Hay que poner las cosas en su sitio.
Vázquez Franco: Ah, sí, sí. Puede ser.
Martín: ¿La academia no lo quiere?
Vázquez Franco: Yo creo que no. No, nada me quiere. Me llamó la atención que me invitaron de la Sociedad de Historiadores. Ahora, para ir mañana o pasado. Hoy es martes, el viernes. A dar una charla. Y nunca me hicieron socio. Nunca me dijeron si quería ser socio de la Sociedad. Podía ser socio de la Sociedad de Historiadores. Nadie, nunca me hablaron. Nunca. Nadie. Nadie.
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Marchese: Qué divino el IAVA, qué lindo edificio.
Vázquez Franco: Qué lindo edificio. Son de la misma época de la universidad, época del rectorado de Eduardo Acevedo. No, de Alfredo Vázquez Acevedo, que fue un gran rectorado. Y el de Eduardo Acevedo también. Era así la cosa.
Marchese: La universidad es un edificio precioso.
Vázquez Franco: Sí, sí, sí. De estilo, pero de nobleza.
Marchese: Igual le tengo más cariño al IAVA que a la universidad.
Vázquez Franco: Bueno, yo también. Yo a la universidad no le tengo cariño. El edificio sí, pero el instituto… tan burocratizado. Tan adherido al presupuesto general de gastos de la nación…
Marchese: ¿Y se acuerda del olor de la Biblioteca Nacional?
Vázquez Franco: ¡Ah, sí! ¡Qué olor!
Marchese: Delicioso. Yo era feliz ahí. Y además me concentraba. Leí libros enteros ahí. Por ejemplo, Confesiones de un opiómano inglés. La versión de Baudelaire de Thomas de Quincey. Leí varios libros ahí. De Marx también.
Hay algo ridículo en esa biblioteca: una escultura de Sócrates. ¿Para qué pusieron a Sócrates? ¡Si no escribió!
Vázquez Franco: Pero hizo pensar.
Marchese: Pero si es una biblioteca, poné a Cervantes, no a Sócrates. A Cervantes lo pusieron. Y al Dante, que está entre la facultad y la biblioteca. Y al Quijote no, pero bueno.
El Dante lo trajeron desde Guayabo. Ahora está en el pasaje entre la biblioteca y la universidad.
Vázquez Franco: El pasaje Frugoni, ¿no? Le llaman el Callejón.
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Marchese: Qué soso Larrañaga. El famoso viaje de Montevideo a Paysandú es un libro sin sexo. Un libro asexuado. Todo él es asexuado.
Vázquez Franco: El discurso de inauguración de la biblioteca, la cosa más tonta.
Marchese: Ni lo leí.
Vázquez Franco: Acá no hay intelectuales. ¿Qué tiene de intelectual Lucas Obes? ¿Santiago Vázquez?
Marchese: Guillermo Enrique Hudson.
Martín: El de La tierra purpúrea.
Vázquez Franco: Ese es un cronista.
Marchese: Pero piensa.
Vázquez Franco: Carlos Real de Azúa pensaba bien, pero escribía mal.
Marchese: Muy mal.
Martín: Difícil de leer. Muy barroco.
Vázquez Franco: Quería meter más carne en el chorizo. El impulso y su freno… sí. Dijo cosas, hay que descifrárselas.
Martín: ¿Y Barrán?
Vázquez Franco: Muy clásico. La parte colonial es la cosa más sosa. Lugares comunes. HD, 50 años después. Del siglo XX no leo nada porque todo el siglo XX me aburre.
Marchese: Y lo que escribió sobre Artigas… un cuento. Quieren hacer de Artigas un demiurgo entre lo colonial y Rousseau. Todo invento.
Martín: ¿Y qué libros rescataría de historia nacional?
Vázquez Franco: Ninguno. Todos siguen el mismo canon. Cambian adjetivos, usan sinónimos. Nos han mentido toda la vida.
Marchese: Se salva Berra.
Vázquez Franco: Ah, sí. Berra está bien.
Marchese: Y otro, Juan Carlos Gómez.
Vázquez Franco: Pero no son historiadores, son cronistas. Escritores sueltos.
Marchese: Se salva Marcelo Marchese.
Vázquez Franco: Marchese está en otra órbita. Descubrió que el Parque Rodó es un invento masónico. Está encantado con eso. Enamorado de su invento.
Marchese: Bueno, el invento es el Parque Rodó. Pero no es casual el nomenclátor. En zona de Pocitos, los constituyentes. En la Ciudad Vieja, los hechos patrios. En 18, los fundadores. Forma la psique del ciudadano.
Vázquez Franco: Habría que evitar cambiar los nombres de las calles. Hay que prohibir. Y si es necesario hasta meterles plomo también (risas).
Marchese: Hasta encarcelar. Que metan preso a un intendente por tomarle el pelo a la gente.
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Marchese: Cuando hicieron el Parque Rodó, quisieron erigir algo. Los masones… Son edípicos. Hacen un culto a un ser supremo. Son plenamente edípicos. El complejo de Edipo. El padre por encima del hijo.
“Padre, ¿por qué me has abandonado?” “Líbrame de este trago amargo, pero hágase tu voluntad.”
El hijo se sacrifica por el padre.
El mito de Edipo, ¿cómo empieza?
Vázquez Franco: Así empieza un discurso de Seregni. Lo comento en un libro. Es un caso que la antropología tendría que estudiar.
Marchese: Hace de Artigas una figura paternal: “Padre Artigas, guíanos…”.
Qué fascinación tenía Seregni con Artigas.
Vázquez Franco: Y el vecino de arriba, y el de enfrente…
Los chivitos… todos fascinados.
Marchese: Todo el tiempo con “Padre Artigas”. Bien milico él. Era milico. Necesitaba un padre.
Vázquez Franco: Y trataban de cobardes a los milicos. Pero no se dieron por aludidos. Era una muchacha, creo. La hija de uno de los secuestrados.
Salió… se lo habían secuestrado unos cobardes.
Efectivamente. Unos cobardes.
¿Cómo está el chivito?
Martín: Muy bueno. Muchas gracias.
Vázquez Franco: No, no, faltaba más. Lamento tener que invitar así, pero no tengo otra cosa. Yo estoy solo acá. Me alcanzo y me sobro.
¿Qué iba a decir?
Marchese: Algo de la memoria. Pero no importa.
Seregni fue un invento del Partido Comunista, de Zelmar Michelini y los colorados del Frente Amplio para joder a Carlos Quijano. Quijano era de origen blanco y de una izquierda anti-stalinista.
Inventaron a ese personaje que no era nadie. Que no aportó nada. Que no sirvió para nada. Que le faltó claridad política en momentos vitales del país: los comunicados 4 y 7, y el Pacto del Club Naval. Gravísimo.
El Pacto del Club Naval fue pergeñado por Sanguinetti, Medina y Seregni. Para joder a Wilson, y para condicionar todo el proceso de salida democrática.
Vázquez Franco: Eso, los asesinos… son inventos suyos también.
Marchese: El argumento contra la dictadura era “elecciones sin proscripciones”. Hicimos unas elecciones donde el candidato que la gente quería votar estaba proscripto.
Ahora, lo del Parque Rodó.
Hay un mito masónico que ni los masones conocen. Tal es su ignorancia. Es el mito de Guillermo Tell.
Guillermo Tell vivía bajo la opresión de un imperio, austríaco o alemán, en Suiza. En su pueblo, el gobernador ordenó que como tributo al rey, cada persona que pase por la plaza se descubra ante un sombrero en un mástil.
Tell no quiere prosternarse. Cree en la libertad, igualdad y fraternidad.
Se niega. Le dicen: “va a sufrir un castigo”.
Lo obligan a disparar con la ballesta a una manzana sobre la cabeza de su hijo. Lleva dos flechas. Le pega a la manzana.
“¿Y la segunda flecha?” “Por si fallaba y le daba a mi hijo, con la segunda lo mataba a usted.”
Lo encarcelan. Lo suben a un barco.
Hay una tormenta. Nadie sabe gobernar el barco. Lo liberan para que lo conduzca.
Llega a tierra, pero escapa. Mata al gobernador en una emboscada. Y así comienza la independencia de Suiza.
Guillermo Tell es el Artigas de Suiza.
En el Parque Rodó tenemos: la escultura de Tell, el lago (el cruce), el castillo (el encierro), el monte (la emboscada).
Y 33 palmeras.
Le robaron a Piria las canteras del Parque Rodó. Hay una lucha entre masonería, jesuitas, alquimistas… escuelas que luchan.
Piria plantó un árbol ahí.
Saliendo del patio andaluz, hay un árbol sagrado: “sangre de drago”.
Da frutos cada 5 o 6 años. Su savia es blanca, pero en contacto con el aire se vuelve roja.
Vázquez Franco: Entonces… ¿se acabó lo del Parque Rodó?
Marchese: Más o menos. Es la historia del castillo.
Hice un cuento sobre eso. Se lo llevé a cada empleado del castillo. Puse mi teléfono.
Ni uno me llamó.
Tienen una biblioteca, una mediateca. Muy buena.
Ninguno me dijo: “gracias”, “no me gustó”, “me gustó”, “es disparatado”, “es acertado”.
Es el lugar donde trabajan. ¿No les interesa saber por qué hay un castillo ahí?
Vázquez Franco: Y está lindo el castillito.
Marchese: A mí me gusta. Buen recuerdo. Un lindo lugar.
Nosotros presentamos ahí Francisco Berra: La historia prohibida.
Lo presentamos en esa biblioteca.
Y un detalle importante es este: conseguí un lugar. Primero lo íbamos a presentar en el Cabildo, pero de golpe me llaman… que no. Me habían dicho que sí, pero cuando se dan cuenta quién es él, me lo niegan.
Estaba difícil conseguir un lugar. Estaba difícil. Año 2001, no era como ahora.
Pero es interesante. Al final consigo el Parque Rodó. Pero tengo que ir a presentarme a hablar ahí, y había una escalinata. Dejo la moto en la escalinata. Entro a hablar. Cuando salgo, me habían tirado la moto.
Vázquez Franco: CARCAJADAS
Marchese: Y yo tenía un socio. Hablábamos por teléfono y no sé… llegó un momento en que teníamos que cortar.
No era fácil editarlo…
Vázquez Franco: Ah, lo aseguro.
Marchese: Yo creo que van a habilitar un ataque a Artigas.
Vázquez Franco: No.
Marchese: Sí señor. Porque en realidad quieren destruir los Estados, quieren destruir las figuras míticas de esos Estados. Por más que sean una farsa.
Vázquez Franco: No, no, no. A ver… No, no. En lo que va del siglo, eso no va a pasar. Ahora, en el siglo que viene… no sé. Tampoco.
Marchese: Ya empezó.
Vázquez Franco: No creo.
Pero la farsa que hacemos acá es tan grande… tan grande… No se aguanta con nada.
Con nada.
Martín: Pero ya son 200 años.
Vázquez Franco: Así nomás. Se lo fuman en pitos tranquilamente y siguen tan campantes, y mirándolo…
Pero están mintiendo.
Y yo voy a hacer una afirmación: saben que están mintiendo. No pueden no saberlo, señor.
Si usted está leyendo acá, en portugués porque es el original, de la generación española:
“Su majestad el emperador del Brasil declara a la provincia de Montevideo independiente de todo poder extranjero”…
Y usted saca “independiente”, saca… deja todo lo demás. Lo saca, y pone “reconoce”.
Pero usted está…
¿Saben qué? No, porque entonces hay 17 años de lucha…
¿Dónde está la lucha de los 17 años?
Las Instrucciones del año XIII son un disparate.
No sé nada. Si estudió Héctor Miranda, no sabía de qué estaba hablando.
No sabía de qué estaba hablando.
Un medalla de oro de la facultad…
Marchese: Si ellos destruyen documentos, si alteran documentos, son conscientes de que son tramposos.
Vázquez Franco: Yo creo que sí, que son ladrones.
Marchese: Solo que ellos creen que, en su lugar, nosotros haríamos lo mismo.
Y por eso están. Ellos se justifican así: “cualquiera haría lo mismo”.
Vázquez Franco: Eso dice usted.
Marchese: Yo creo que ellos piensan así.
Vázquez Franco: Ah, no sé cómo piensan ellos.
Yo sé que me están robando.
Yo sé que me están robando.
Marchese: Yo creo que los malvados piensan que tienen que hacer ellos esa maldad, pues si no, lo haría cualquier otro.
Vázquez Franco: No, no eso…
Marchese: La gente justifica siempre su maldad.
Vázquez Franco: Ahí no estoy seguro.
Pero que tienen intereses, los tienen.
Muchos tienen libros publicados.
Por ahí tienen libros de autor.
Si estos se van, no arranco, mis libros también no se vendan.
Yo era el editor y me voy a quedar con la edición en mi casa.
No sé qué composición de lugar se harán ellos.
No tengo la menor idea.
Me pongo en el bolsillo de ellos también.
Los libros les dan unos manguitos por mes.
Si se destruye la imagen, se les destruyen los mangos.
Marchese: La televisión, esto, lo otro, la majada, la fiesta, la fanfarria… todo eso.
Es decir, si no, uno queda hecho un outsider.
Por fuera.
No lo llevan a la tele, no lo llevan a la radio, no lo llevan a ningún lado.
Y todavía lo atacan, o lo amenazan, o le tiran la moto para abajo.
Vázquez Franco: Yo discutía con… cómo se me olvida… ¿cómo se llamaba?
Maiztegui Casas discutía conmigo.
Lo que dije: el artículo primero de la Convención Preliminar de Paz.
Cuidado.
Su majestad declara tal cosa, de la independencia.
Y entonces Maiztegui dijo: “Sí, pero está el artículo segundo”.
Y cuando yo le dije: “el artículo segundo es peor”, ¿por qué?
Iba a decir por qué era peor el segundo.
Iba a decirlo.
Néber Araújo interviene, que era el moderador.
”Bueno, ahora termino.”
Y no me dejó explicar por qué el artículo segundo es peor.
Marchese: ¿Cuál era? Que no me acuerdo.
¿Cuál era?
Vázquez Franco: Dice exactamente lo mismo.
Marchese: No me acuerdo bien…
Vázquez Franco: El artículo primero dice:
“Su majestad el emperador de Brasil declara la paz…”
Estamos hablando de la Convención Preliminar de Paz.
Y el artículo segundo dice:
“El gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata” y acá concuerda, claro, es bochornoso, concuerda en declarar a la provincia y usa los mismos bajados: “a la provincia de Montevideo”.
Y el propio gobierno de Buenos Aires le llama, hoy, “cisplatina”.
Cuando en el año 25 la habían reconocido reunificada a las Provincias Unidas del Río de la Plata.
Es decir, renuncia. Aplica de sí mismo.
Es repugnante ese artículo.
Es repugnante que así esté. Éticamente, y hasta fisiológicamente.
Marchese: ¿Qué batalla habrían ganado en esos tres años los portugueses?
Vázquez Franco: No tengo la menor idea. Porque de la batalla no sé nada. Yo sé que perdieron acá. Perdieron acá. Bueno, Ituzaingó, Sarandí… Ombú.
Marchese: ¿Ganaron alguna importante?
Vázquez Franco: No, no. Ni navales tampoco.
Marchese: Entonces la cuestión es esa: pierden los portugueses la guerra, porque la pierden, pero en la convención preliminar, en el tratado de paz, parece que hubieran ganado.
Vázquez Franco: Sí. Son los que dictan las condiciones de la paz. Y son los derrotados.
Marchese: Y son los que perjudican a Argentina.
Vázquez Franco: ¡A nosotros!
Marchese: Bueno, a todos. Porque Argentina… nosotros somos Argentina.
Porque el problema era que le quitaba a Argentina un río.
Vázquez Franco: Claro, claro.
El río Paraná.
Y Uruguay.
Claro, el Paraná y sus intereses. Porque el Paraná se va para adentro, ¿no?
Pero no.
Y nadie habla.
Las Misiones, calladitas en la boca.
Las Misiones.
La Convención, calladita en la boca.
Nadie habla de las Misiones.
Rivera y Estanislao López, cosa bastante muy confusa, habían recuperado las Misiones. Les habían sacado las Misiones a los brasileros.
Y esas vuelven a Brasil.
Entregaron las dos provincias y el Río de la Plata.
Marchese: Y fue interesante.
Fue impactante lo que generó esa entrega de las Misiones.
Porque parece que vinieron 30.000 indios para acá.
Cuando pasaron la frontera, les robaron todo.
Venían con… sí, sí, sí… venían con las campanas de las iglesias.
Y los metieron en un campo de concentración acá, en nuestro país.
Somos el fundador, pionero. Muy lindo todo.
Y fue la base de los que sobrevivieron.
Fue la base de la peonada.
Y por eso tenés en el campo un mayor porcentaje de sangre india que en la ciudad.
Y cuanto más al norte, más, ¿no?
Tacuarembó…
Vázquez Franco: Pero el norte ya es brasileño.
Marchese: ¿Ustedes habían considerado que, hasta Varela, en el interior del país, se hablaba castellano, portugués y guaraní?
Vázquez Franco: No, guaraní no.
Marchese: ¿Y los 30.000?
Era una sociedad de 70.000 personas.
Vázquez Franco: ¿Quién hablaba guaraní?
Los indios.
Marchese: No, y los otros también.
Vázquez Franco: Eso es lo que no sé.
Marchese: El guaraní debería ser una especie de lengua franca.
Vázquez Franco: Puede ser. No tengo información sobre eso.
Marchese: Es que ese tipo de cosas no se consignan por escrito.
Vázquez Franco: No, no. Es que no se han hecho las preguntas. No se han hecho las preguntas.
Marchese: El que dice que se hablaba en guaraní en el campo es este… Vidart. Yo lo leí de Vidart. O de Pi Hugarte.
Ahora no me acuerdo, de uno o de dos.
Vázquez Franco: Créale más a Pi Hugarte.
Marchese: Pero, ¿usted sabe que Vidart hablaba guaraní?
Vázquez Franco: No.
Marchese: Sí. Bueno, me dijeron a mí que hablaba guaraní.
Vázquez Franco: Ah, le dijeron que hablaba guaraní. Ah, bueno.
Marchese: Pero él no… ¿no le habló en guaraní?
Vázquez Franco: No, yo no hablé con él. Hablé con él dos veces.
Marchese: Ah, bueno.
Vázquez Franco: No, yo hablé con él muchas veces. Pero no, nunca hablamos si hablaba guaraní o no.
Marchese: Me dijo Javier Ricca.
Vázquez Franco: Ah, Javier Ricca es una buena fuente. Pero… ¿cómo sabe Javier Ricca?
Marchese: Ah, pues eran bastante amigos. Porque eran sanduceros. Los dos son sanduceros. Y ya con esa cuestión de haber nacido en el mismo departamento, se ganan cierto cariño.
Marchese: Usted y yo somos montevideanos. Ellos dos eran sanduceros.
Vázquez Franco: Claro. Entonces… ¿qué iba a decir? No, porque… yo no sé de dónde sacó su título de antropólogo. ¡Se lo inventó! ¡Se lo inventó!
Martín: Lo compró en Tristán Narvaja.
Marchese: Es que no había título en esa época.
Pero se puede decir en su defensa que tampoco hay título de poeta, y uno puede ser poeta.
Vázquez Franco: Pero eso no es un título, es un tratamiento.
Marchese: En la época de él, creo que no había. No había nada. No había alguien que te diera un título de antropología.
Vázquez Franco: No había nada. ¡Nada! ¡Todo mentira!
Martín: Entonces vivimos en una eterna mentira. “La eterna mentira”… ¿podría ser otro libro?
Vázquez Franco: Bueno… no. Ya no. No me gusta como título, porque parece muy novelesco. No, no. “Eterna”… pero primero que eterno… No. No, no. Quien se mete con lo eterno… Hay dos cosas que no se pueden concebir: lo eterno y lo infinito.
Martín: Porque somos seres finitos.
Vázquez Franco: Porque somos seres finitos. La mentalidad no da. Nadie… es demasiado. El espacio no termina. No, no.
Marchese: Yo sí. Yo me imagino el infinito. Yo sí.
Vázquez Franco: No, no, usted tampoco.
Marchese: Me imagino que todo es infinito.
Vázquez Franco: No, no. Usted no se imagina. No le da la cabeza para eso. Es imposible. Es imposible. Es imposible.
Martín: ¿Y una autobiografía suya?
Vázquez Franco: No. Me vinieron a proponer una autobiografía.
Martín: ¿Y?
Vázquez Franco: No, no. Les dije que no.
Martín: ¿Por qué?
Vázquez Franco: Yo seré muy vanidoso, pero no tanto como para que me hagan una autobiografía.
Martín: ¿Pero nunca escribió un diario?
Vázquez Franco: No, no, no. Nunca escribí un diario.
Martín: ¿Correspondencia?
Vázquez Franco: Nada. Mucho menos todavía.
Martín: ¿Por qué?
Vázquez Franco: No soy… no. No es mío eso.
Martín: ¿Nada?
Vázquez Franco: Esto es mío. Ay, eso soy yo, este…
Martín: ¿Y ningún trauma, nada heroico en la vida?
Vázquez Franco: Me atropellaron dos veces.
Martín: ¿Dos veces?
Vázquez Franco: Una vez me caí en el puerto. Al agua.
Martín: ¿Cómo fue eso?
Vázquez Franco: Me resbalé.
Martín: ¡Eso es lo más interesante que le pasó en 100 años!
Vázquez Franco: Sí. Me resbalé. Todo mi heroísmo.
Marchese: Cuando se podía entrar al puerto…
Vázquez Franco: Yo caminaba por el puerto. Ahora está prohibido. Mi papá me llevaba.
Martín: Es como decía Heidegger en su curso sobre Aristóteles: “Nació, trabajó y murió”.
Vázquez Franco: ¿Eso decía? “Nació, trabajó y murió”. Qué bueno.
Al puerto me llevaba mi papá. Con el piso de adoquines.
Marchese: ¿Con adoquines?
Vázquez Franco: ¿Y ahora no hay adoquines?
Marchese: No. ¿Sabe dónde están los adoquines del puerto?
Vázquez Franco: ¿Dónde?
Marchese: En parte en Babilonia, en la librería. Los compramos. Los adoquines que están en la librería son todos del puerto. No se sabe por qué levantaron esos adoquines. El argumento es que cada 10, 20, 30 años hay que cambiar el piso porque es mayor la carga que tiene que soportar un puerto. Yo no sé si es verdad. Eso seguro que es así, pero… Más duro, más firme…
Había como unos rieles.
Vázquez Franco: Rieles había también.
Y yo vi en el puerto pescadores con caña y con aparejo, sentados en el muelle, con los pies colgando y pescando.
Yo me resbalé y me caí.
Martín: ¿Al agua?
Vázquez Franco: Al agua.
Marchese: ¿Al agua del puerto?
Vázquez Franco: Había un botero.
Marchese: ¿Un bote?
Vázquez Franco: Un tipo con bote, con remos, vio que se cayó alguien.
Entonces remó y estaba yo ahí.
Y me sacó del agua.
Martín: ¿Pero usted sabía nadar?
Vázquez Franco: No, tenía cuatro años.
Martín: ¿Cuatro años?
Vázquez Franco: Cuatro años.
Martín: De cuatro a cien…
Se podría haber terminado todo.
Vázquez Franco: Todo.
Martín: ¿Viste lo que es, no? Un accidente.
Marchese: Ah, sí.
Vázquez Franco: Sí. Todo.
Me acuerdo que mi papá me llevaba envuelto en una frazada, yo qué sé, cuatro años.
Martín: Esa es una linda historia para un libro.
Marchese: ¿Y la atropellada cómo fue?
Vázquez Franco: Y una fue acá en frente. Debe haber sido en el año 35.
Martín: Ayer.
Vázquez Franco: Ayer, más o menos.
No sé quién dijo una vez: Vázquez no cuenta el tiempo por años, lo cuenta por décadas. ¡Al paso que voy lo voy a contar por siglos!
RISAS
Marchese: ¿Cómo fue la atropellada?
Vázquez Franco: Yo estaba jugando en la calle.
Era la calle Cerro Largo, y ahora se llama Daniel Muñoz.
Ahí está, entre Cerro Largo y Municipio, que ahora se llama Daniel Muñoz.
Estaba jugando en la avenida de enfrente, que era una avenida muerta porque estaba la estación de tranvías, que ahora la demolieron para hacer la Plaza Seregni.
Y yo estaba jugando ahí, y jugando entusiasmado con la pelota.
Salté.
Y pasó un ómnibus, y me llevó puesto.
Marchese: ¿Y cómo no lo mató? ¿Qué pasó? ¿Cómo no lo mató?
Vázquez Franco: Y no me mató. Me tiene vivo acá.
Marchese: ¿Pero qué pasó? ¿Cómo no lo mató?
Vázquez Franco: Habría que preguntar al chofer.
Marchese: ¿Lo atropella un ómnibus y no muere?
Martín: ¿Y después lo atropelló la historia?
Vázquez Franco: Y después la historia me llevó por delante.
Marchese: Nosotros no vamos a llegar ni a los 70.
Martín: A ver, vamos a seguir con un tema.
Historiadores a nivel internacional… ¿A quién respeta usted?
Vázquez Franco: No… yo como no hice historia universal…
Pirenne, Toynbee… Los respeto, pero como además se van de mi centro de interés, no los aprecio lo suficiente, ¿no?
No dicen cosas que me lleguen, que me toquen a mí.
Martín: ¿Y argentinos?
Vázquez Franco: No, no. Tampoco. No participan como nosotros.
No es historiografía. Es folletería. Es folletinería.
Más que folletos, son folletines.
Marchese: A mí me gusta Tucídides.
Entre los griegos, Tucídides es lindo.
Vázquez Franco: No, no… Bueno, ¿qué me van a decir de los griegos que me emocione?
Marchese: Bueno, está Tucídides.
Y después Maquiavelo, que tiene alguna…
Vázquez Franco: Maquiavelo es otra cosa.
El Alberdi tucumano lo respeto, obvio.
Marchese: ¿Ah? ¿Cuál es?
Martín: Juan Bautista.
Marchese: El que está reivindicando ahora Milei.
Vázquez Franco: Al que no respeto, sino todo lo contrario de respetarlo, es a Sarmiento.
Marchese: Pero no escribe mal.
Vázquez Franco: ¿Yo dije que escribía mal?
Marchese: No, no, no. Quiero aclarar: no.
Vázquez Franco: Escribe bien.
Marchese: Ahí va.
Es un placer leerlo.
Vázquez Franco: Escribe muy bien.
Martín: Hay una discusión que tenemos con él: ¿es más importante pensar bien o escribir bien?
Vázquez Franco: Pensar bien.
Martín: Para mí lo importante es la idea. La idea está antes.
Vázquez Franco: Sí, sí, claro.
Martín: El estilo, bueno, se puede… Es como Real de Azúa.
Vázquez Franco: ¡Ay qué bueno!
Martín: Hizo un esfuerzo, pero… la idea está, ¿no?
Vázquez Franco: Pero Real de Azúa es embrollado para leer. Eso es cierto.
Marchese: El tema es que cuando ya creás belleza, estás creando otra realidad.
Martín: Pasa que él tiene cabeza de poeta.
Vázquez Franco: Claro, esa es la cosa.
Esa es la cosa.
Sí, sí, esa es la cosa.
Marchese: O sea, el que escribe bien o el que hace un buen cuento oralmente, está creando un nuevo plano en la realidad.
Está haciendo magia.
Y acá lo que importa es la magia.
Pensar bien… ¿qué son las ideas? ¿Qué importancia tienen las ideas para el hombre?
Lo que importa es la magia.
Es crear realidades.
Sacarte de esta realidad.
Llevarte a otra realidad.
Mostrarte que hay otras realidades.
Que todo es infinito.
Martín: ¿Infinito? ¿Volvió la palabra?
Marchese: No.
Todo es infinito.
Cada instante es infinito.
Cada grano de arena, claro que es infinito.
Nuestras palabras agrandan el infinito.
Vázquez Franco: Yo no dije que no.
Marchese: Usted dice que es difícil concebirlo.
Es más, usted tenía una idea de las primeras que dio cuando fue profesor mío…
Uno se puede imaginar hacia el pasado el doble de su vida.
Por ejemplo, nos podemos imaginar la humanidad, de pronto, 160, 150, 120, 100 años.
Pero ya 10.000 años…
Martín: O sea, es imposible.
Marchese: O sea, mil, o un millón, un trillón…
Y eso, ese criterio, luce por el tema de la plata que destinamos a UPM.
¿Cuánto le regalamos a UPM?
Vamos a suponer: 8.000 millones de dólares.
Que a mí me digan mil millones de dólares, 8.000, 800.000… es lo mismo.
Martín: Es lo mismo.
Marchese: ¿Cómo voy a concebir la diferencia entre mil millones?
Ni siquiera tuve en mis manos un millón de dólares.
Mil millones de dólares es inconcebible.
Están atacando a la clase política para atacar a la república. Hay que ser cuidadoso con esto del ataque a la clase política. Pero a mí me tienen tan podrido… Son tan ineptos.
Vázquez Franco: Siempre fueron ineptos.
Marchese: No, pero… Bueno, pero mire: Luis Alberto de Herrera, José Batlle y Ordóñez y Carlos Quijano. ¿Los compara con estos de ahora?
Vázquez Franco: No, no, no. Cuando yo dije “siempre” tengo que rectificar.
Marchese: Desde la apertura democrática hasta ahora. O desde los 50.
Vázquez Franco: Siempre se toma la apertura democrática como un punto de referencia. ¿Y antes de la apertura democrática?
Marchese: Bueno, está, desde los 50. No sé, Wilson tenía cierto nivel, ¿o no?
Vázquez Franco: Yo creo. Pero ese era tan demagogo…
Marchese: Sí, está bien.
Martín: ¿Batlle y Ordóñez fue el mejor político?
Vázquez Franco: Ah, yo pienso que sí. Ah, pienso que sí. Ese hombre… ese hombre es el que armó el Uruguay. Ah sí, sí.
Martín: ¿Ahí está de acuerdo con la historiografía?
Vázquez Franco: No. Porque es una historiografía muy… alabanciosa. Muy reverencial.
Martín: Claro. Muy de pedestal.
Vázquez Franco: Sí, ahí está. No, no, no.
Marchese: ¿Usted dice que Luis Alberto de Herrera no ayudó en el proceso?
Yo tengo entendido que los blancos largaron alguna de esas leyes que fueron consideradas batllistas.
Vázquez Franco: No, yo pienso que sí. Ahora no puedo decirle lo que tiene… Seguramente no tiene la espectacularidad que tiene el batllismo y Batlle y Ordóñez. No tiene la espectacularidad de ellos. Como conservador que es. Todos somos conservadores. Vamos, que nadie no es conservador. Tráigame a quien quiera, dígale a ese: “te voy a sacar esto”, no lo saques.
Y Batlle lo mismo. Pero de todas maneras fue un transformador. Nos salvó de la Iglesia. Nos sacó la Iglesia. No digo que de encima, porque la tenemos acá, pero igual. Nos sacó la mentalidad esa… Pequeña, menor, jodida, del catecismo. No, no, no. Batlle fue muy importante. Y dejó una impronta. Yo creo que el Uruguay lo hizo Batlle… No, es arriesgado decir eso que dije. De todas maneras, sí: Batlle es muy importante.
Martín: ¿Y de Nardone qué opinás?
Vázquez Franco: Bueno, no. De ese no opino.
Martín: Pero algo… ¿Un personaje?
Vázquez Franco: ¿De qué?
Marchese: Capaz que el Uruguay se hizo en dos fases: Latorre y Batlle. ¿No?
Vázquez Franco: Latorre es un tipo muy importante. Subestimado.
Marchese: Tal vez más importante que Batlle.
Pero no importa.
Si el otro no hubiera estado primero…
Vázquez Franco: Eso es alterar condiciones.
Marchese: Y bueno, pero por eso. Bueno, lo cierto es que Batlle se amparó en eso otro.
Vázquez Franco: Bueno, él nunca declaró eso. Nunca declaró: “me amparo”.
Marchese: ¿Cómo va a decir eso? Pero ¿qué importa que lo haya dicho? Tenía la escuela. Bueno, ya estaba la escuela formada. Habían caído todos esos inmigrantes.
Vázquez Franco: Eso sí. Eso sí. Una masa de inmigrantes que llega…
Marchese: Pudo destruir a Saravia con el ferrocarril. Y con el fusil de retrocarga Remington. Si no, ¿cómo hubiera vencido?
Vázquez Franco: Saravia moría. Saravia moría. No, no. No había caso, había ferrocarril y Remington. No, no. Y Saravia no subsistía más.
Marchese: ¿Había oído hablar que… o estamos de acuerdo que los más creíbles dicen que le pagaron a un francotirador para que lo matara?
Vázquez Franco: Con puntería. Yo pienso que sí. Ah, yo pienso que sí. En uno de los libros digo: “cuando Saravia muere, por casual o intencionada bala, lo mismo da”. Se acaba la revolución. Y se acaba la revolución.
Marchese: Increíble.
Vázquez Franco: Ah, increíble. Se dobló sobre el caballo. ¡Brómate! Se acabó la revolución. Se acabó. Pero así. Se dispersó inmediatamente. Nada. El poder caudillesco. El poder caudillesco. La revolución era Saravia. Ahora… de revolucionario no tenía nada. Salvo… en fin. No, nada. No tenía nada de revolucionario. Una cosa que no nos hemos detenido: la ligereza, la irresponsabilidad con que usamos las palabras. La palabra “revolución”. La revolución de mayo. Ese fue un simple golpe de Estado por unos matones que estaban ahí.
Marchese: Sí. Masones. Sí, masones. Eran todos masones.
Vázquez Franco: Está bien. No cambia la cosa. Eran unos masones que andaban por ahí. Ni siquiera se confabularon. Yo creo que no les dio la mentalidad para confabular.
Marchese: Y enemigos de la patria. Y súbditos de Inglaterra. Que esa es la realidad. Porque nos separaron de España estúpidamente. ¿Para qué? Para ser una colonia de Inglaterra.
Vázquez Franco: Pero España se desprendió de las colonias también. Porque hay que ver la cosa en la ineptitud de España.
Marchese: Bueno. Para eso, la clave para mí es el ataque a los jesuitas. El triunfo de los borbones fue el triunfo de la masonería. Del iluminismo. Ahí se destruyó España. Se fue destruyendo en el siglo XVIII.
Vázquez Franco: ¿Y usted identifica el iluminismo con los masones?
Marchese: Sí, totalmente. Y enemigos de los jesuitas. Hubo un año que fue… creo que en 1750. Pero fue por ahí. Expulsan a los jesuitas de España en la misma noche. A todos. Caen en todos los conventos, o en todos los colegios. No sé dónde estarían reunidos los jesuitas. En el lugar donde estuvieran, esa noche cae lo que sería una especie de policía española.
Los agarra, los reúne en el patio, los mete en barcos y los expulsan. Chau. Ahí desaparecen de España. Después queda solo desaparecer de acá. Se le entregó a Portugal las misiones a cambio de Colonia del Sacramento. Que es como si yo te dijera: te entrego el continente de toda Norteamérica por Puerto Rico, ¿entendés? Una cosa que… el objetivo era simplemente destruir esas misiones. Cuando la gente va y dice: “¿Pero puede ser que nos cambiaran esto por aquello?”, es decir, Colonia por aquel lugar donde se fabricaban hasta violines.
Vázquez Franco: Todo eso está en la oscuridad, pero eso es la ineptitud de aquellas clases dirigentes. Y la ineptitud nuestra para analizarlos, para estudiarlos. Nosotros somos los que le tenemos miedo al homenaje a los próceres. Como lo dice Pivel: “Los que hicieron la grandeza de los partidos y de la patria, se hicieron cosas que todos podríamos haber hecho, yo no hablo nada de eso porque la grandeza de esos héroes no hay que tocarla”.
Marchese: La altura moral.
Martín: No hay que tocarla.
Vázquez Franco: No dice así. Dice: “de eso no doy información”.
Marchese: Lo dijo en el Senado. En una comisión del Senado.
Vázquez Franco: Y aplaudido. Lo aplaudieron.
Marchese: Los intocables.
Vázquez Franco: Por unanimidad. Por unanimidad.
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Marchese: En realidad, al menos en este país pero supongo que en el mundo ya está declarada su muerte: la libertad de expresión. Porque allí donde uno, inclusive entre intelectuales, defiende la libertad a ultranza de pensar libremente, siempre te van a poner: “No, pero esto sí… pero esto no”. ¡Dejate de joder! ¡Debatí con libertad! Y después vemos. Un ejemplo concreto: el Holocausto. No dejan debatir el Holocausto.
Vázquez Franco: No dejan debatir el Holocausto. No. Se pasó a la categoría de dogma. Y ahí, así o así.
Marchese: Normalmente, cuando se prohíbe debatir, es porque hay mentiras.
Vázquez Franco: Sí. O por lo menos hay miedo de que la afirmación no sea tal afirmación. Se caiga si se debate, obvio. Ah, sí. Ah, sí. Ahí tiene una de las grandes farsas…
Martín: Bueno, el Holocausto. El nazismo. No todo lo del nazismo era malo.
Vázquez Franco: Yo pienso que no.
Martín: Pero hoy decirlo es políticamente incorrecto. Fueron pioneros en arquitectura. Pioneros en ingeniería.
Vázquez Franco: Lo que han hecho en ingeniería…
Marchese: Bueno, hay que ver si fue el nazismo o el pueblo alemán, o la cultura alemana.
Martín: Bueno, fueron los que estaban en el poder.
Vázquez Franco: No. Esas distinciones…
Martín: No era que estaban locos, como dicen.
Vázquez Franco: No, “estos estaban locos”… Esa teoría, no…
Además, yo digo: ya se me cayó también el velo de la Revolución Francesa.
Martín: Otra farsa.
Marchese: El Iluminismo de nuevo.
Vázquez Franco: ¿La Revolución Francesa? Bue… 1789. Una farsa. Una farsa. Totalmente. Totalmente. Además es mentira.
Martín: ¿Pero acaso toda la idea de nación encierra el concepto de farsa?
Vázquez Franco: No sé. Puede ser.
Martín: Es un invento, de cierta manera.
Vázquez Franco: Puede ser. Puede ser.
Martín: Porque tienen que crear ese mito, justamente.
Vázquez Franco: Puede ser. Pero ¿por qué? Pero por alguna razón. Nada es gratuito. No sé. No tengo idea. No tengo idea. Pero la Revolución Francesa… Ahora voy a hacer un francesismo, un galicismo: La Revolución Francesa es un bluf. Propiamente un bluf. Engaño. Engañapichanga que nos vendieron. La Revolución Francesa es un blef que nos vendieron.
Que nos vendieron y nosotros lo compramos. El mito de la Revolución Francesa.
Marchese: Bueno, argumente, argumente. ¿Por qué?
Vázquez Franco: Ah, es lo que no sé. ¿Por qué?
Marchese: No… ¿por qué dice que es un bluf?
Vázquez Franco: No inventó nada. ¿Por qué la Revolución Francesa está quince años después que la norteamericana en las colonias inglesas? ¿Por qué? Porque la Revolución Francesa es absolutamente dependiente de la revolución angloamericana. Fue la que creó las condiciones de vida social que estamos disfrutando nosotros. Esto es de origen norteamericano. Esto viene de las colonias inglesas. No de la Revolución Francesa. La Revolución Francesa lo copió y se creyó que alegremente bastaba con cortarle la cabeza al rey (se la cortaron) para ser una república. No, estúpido. No.
Marchese: De hecho fracasó.
Vázquez Franco: ¡Pero carajo, terminó en Napoleón!
Marchese: Y que no fracasó la norteamericana.
Vázquez Franco: ¿Por qué? Porque la norteamericana, la república, no es revolucionaria. La república es evolucionaria. Llega un momento en que está absolutamente madura y precipita. Que es en la de 1774, cuando precipita con la confederación. Esa es la primera república. Pero los franceses, que venían de tener a un Luis XIV… Ese imbécil.
Marchese: El de “El Estado soy yo”.
Vázquez Franco: Exacto. Y a partir de ahí vienen los demás palanganas que siguen después de él. El 15, el 16…
Marchese: Muchos Luises.
Vázquez Franco: Ay sí. Hasta el 18.
Marchese: Cortaron. Algo pasó que hasta el 18.
Vázquez Franco: Hasta el 18. No, no, son un bluf.
El otro día estaba escuchando a Caetano: “Ah, la Revolución Francesa…”.
No jodas Caetano…
Martín: Es que el francés ya es medio fanfarrón. Vende humo. ¿No?
Vázquez Franco: ¡Pero claro!
Martín: Ya es así.
Vázquez Franco: ¡Pero claro! Claro, claro. Es todo norteamericano.
Martín: Hay una frase que me gusta que dice: Los franceses hacen lo que los alemanes piensan.
Vázquez Franco: Ah, puede ser. No sé. No la sentí. No lo sentí. Pero no lo puede probar. En cambio sí puede probar que la república francesa es una imitación burda de la república angloamericana. Eso sí. Pero no… no tienen mentalidad. Copiaron la república, pero no la mentalidad. ¡Claro! Un tipo que nace obediente a un Luis XIV o un Luis XVIII, que estaba ahí en banda… ¿Cómo va a pasar en 24 horas a vivir una vida republicana?
Martín: ¿Sabés lo que me llamó la atención a mí? Cuando estuve en Alemania. Y me llamó la atención una cosa: fui a una librería y pregunté por Mein Kampf, si lo tenían, por Mi lucha, de Hitler. Me dijeron: “No, nosotros esas cosas las dejamos atrás.”
Vázquez Franco: ¿En Alemania?
Martín: Sí. No hablan de eso.
Marchese: Claro.
Martín: No miran para atrás.
Vázquez Franco: Qué raro, ¿no?
Martín: Y yo creo que esa es la base, la receta de por qué Alemania, hoy, después de la Segunda Guerra, emergió de nuevo. Porque lo liquidaron en la Primera, la Segunda…
Vázquez Franco: Y en qué condiciones…
Martín: Y ahí está. Algo tiene ese pueblo, ¿no?
Vázquez Franco: Ah, sí.
Marchese: Por lo tanto, existe la idea de la nación. Por lo tanto, la idea de la nación es correcta. Por lo tanto, la idea de la nación no es algo arbitrario. La nación es algo que realmente se crea históricamente. La adhesión a un territorio, una tradición común, normalmente una lengua en común, una mitología en común…
Vázquez Franco: Voy a decir algo que no resuelve el problema ni mucho menos. Simplemente lo traslada: son inteligentes. Nosotros hablamos de los… acá le llaman esa palabrota, “latinoamericana”. Falso. No somos latinoamericanos. Somos iberoamericanos. Lo de latinoamericanos es un homenaje que le brindamos a los estúpidos franceses. ¿Francia qué tiene que ver en la colonización americana?
Marchese: Bueno, ¿y los italianos?
Vázquez Franco: Bueno, los italianos… pero los italianos vienen después. No hay colonizadores italianos. Los italianos son del siglo XIX, junto con la inmigración. Es otra cosa. Hay judíos también. Pero no se trata de eso. Se trata de que en la formación del país, de los países, de cosas que llamamos países no están los franceses. No están los italianos.
Entonces los franceses no tienen nada que ver.
Ampulosamente se dice: “latinoamericanos”. “Latinoamericanos”, para darle entrada a Francia. ¿Y por qué tengo que darle entrada a Francia? Es decir, Francia no entra para nada. Eso es el síntoma de nuestro estado -voy a decir una palabra impropia- vasallesco. De vasallos. Tenemos la sensación de subordinación. Somos unos subordinados mentales del mundo europeo. Actualmente. Ahora. Pendientes de qué viene de Europa. Ahora apareció la Inteligencia Artificial. Eso es europeo, no norteamericano. Los europeos siguen inyectando; ahí hay cabeza. No los del sur. No Italia. O España. O Polonia. No, no, no. Pensá: el eje del mar de la Mancha para el sur es una cosa. El mar de la Mancha para el norte es otra.
Marchese: Sí, la Liga Hanseática.
Vázquez Franco: Eso. La Liga Hanseática. Ahí está. Ahí está la cosa. Es otra cabeza. Otra cabeza.
Marchese: Son protestantes y los otros son católicos, ¿no? Es la diferencia entre los protestantes y los católicos.
Vázquez Franco: Claro.
Marchese: Yo ya se lo había dicho y usted me dijo: pruebas. Pero descubrí que el señor Zabala estaba muy dedicado al contrabando, y que el rey, básicamente le dijo así: o ponés un fuerte en Montevideo y Maldonado, o te corto los huevos. Fue así, lo amenazó. Le dijo: “Hace 16 o 26 años que me estás tomando el pelo, y vas a fundar en Montevideo un fortín de una vez por todas. Lo fundó en Montevideo y no Maldonado porque la arena, las dunas… le metió un verso. Pero sí, por lo menos lo fundó en Montevideo después que el otro ya dijo: “No te espero más. Si vos no lo hacés, vas a tener que venir acá cargado de cadenas y te voy a juzgar”. No quería.. Había ya gente en Montevideo.
O sea, la Banda Oriental, el país nació del contrabando y de la trata negrera. Por Montevideo pasó, ahora no me acuerdo, pero creo que pasó la cuarta parte de los esclavos que pasaron por todo el continente. Sí, sí, sí, una cifra así. No me acuerdo de la cifra exacta, porque no la tengo por acá. Lo tengo escrito, hay que buscar el artículo y chau. Sí, creo que es la cuarta parte. Pasaron muchos negros por acá.
Vázquez Franco: No, “muchos” es una cosa. Cuarta parte…
Marchese: La cuarta parte de los que pasaron por Latinoamérica, o Iberoamérica. Parece que sí. Entre otros vino un barco que, a la altura del Cabo de Hornos, se reveló. No era exactamente un barco negrero, y no siguieron las prácticas: estar encadenados, los hombres separados de las mujeres… Estaban todos juntos, no estaban encadenados, tal y cual. Hicieron una rebelión. Tiraron algunos al agua, otros blancos quedaron ahí como manejando el barco, o lo que sea, y les tomaron el pelo. Hacían zigzag esperando que los encontraran. Logran llegar a Senegal. Hubo un barco negrero que los tipos vuelven a Senegal, se liberan.
Vázquez Franco: ¿Vuelven a qué?
Marchese: Vuelven a su país de origen, en África. Lo tengo escrito.
Vázquez Franco: ¿Por quién?
Marchese: Lo escribí yo.
Vázquez Franco: Ah, pero ¿y sus fuentes? ¿Cuáles son?
Marchese: Libros. Lo leí.
Martín: La fuente sería el Times New Roman, la computadora.
Vázquez Franco: Pero hay que poner la fuente…
Marchese: Tal vez no cité los historiadores, no importa. Pero lo estudié.
Vázquez Franco: No, importa.
Marchese: No. A mí no me interesa.
Martín: ¡No es riguroso, no es riguroso, Marchese!¡Es poeta! Él es poeta.
Vázquez Franco: Sí, no tiene nada que ver.
Marchese: Yo argumenté en mi libro que no iba a citar fuentes. Que no era necesario.
Vázquez Franco: Ah, no sé eso.
Marchese: No, no estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo con esa desconfianza nata. ¡Andá a buscar vos las fuentes, si querés! A mí no me interesa. No…
Cervantes, en el tomo 2 del Quijote, dice: “Ya que joden tanto, acá voy a citar a todos”. Va y hace una lista de 700, hace un churro, ya está, ya lo cité. Los pongo acá, no me jodan más. Cervantes les toma el pelo.
Si igual vas a mentir.
¿Sabés cuál es la regla del historiador mentiroso? Cuanto más documentos cita, más mentiras. Es lo mismo que el que utiliza números y estadísticas. Cuanto más números, más mentiras.
Martín: Puede ser.
Marchese: Sí, señor. Mirá, te lo voy a mostrar: Historia Rural del Uruguay Moderno.
Martín: ¿Justo sacaste eso?
Vázquez Franco: ¿Qué agarró ahí?
Marchese: Barrán. Mirá: Historia Rural del Uruguay Moderno.
Vázquez Franco: ¿Eso?
Marchese: Esto. Solo un tomo de documentos, además de los que están acá. Un tomo de documentos. Esto es para engañar.
Martín: ¡Engaña pichanga!
Marchese: Mirá. Filma acá. Citas. Citas. Acá hay un momento donde Pedro I informa que se le ha destinado dinero para comprar voluntades orientales. ¿Patacones, verdad?
Vázquez Franco: Sí, sí, sí.
Marchese: Pedro I, que era el emperador de Brasil, informa que ha comprado a los revolucionarios de la independencia oriental, llamada después uruguaya, comprados por el emperador para firmar, para estar de acuerdo con los dictados de esa Convención de Paz.
Vázquez Franco: Y eso está todo escamoteado. Todo. Todo escamoteado.
Martín: Todos nos mienten.
Vázquez Franco: Pero a cara de perro.
Martín: ¿Pero usted no tiene ningún socio? ¿Nunca encontró un aliado? ¿Siempre fue un lobo solitario?
Vázquez Franco: Este (señala a Marchese).
Martín: No, pero en la época que lo atropellaron.
Vázquez Franco: ¡No!
Martín: Pero a ver, de joven, ¿estas inquietudes no las compartía con nadie?
Vázquez Franco: No, no, no.
Martín: ¿Siempre solo?
Vázquez Franco: Siempre solo, sí.
Martín: ¿Y en qué momento le hizo clic?
Vázquez Franco: Ah, en qué momento… no sé. No sé. En algún momento dije: “Pero Artigas no se equivoca nunca”. Esto es una mentira, claro. Artigas nunca se equivoca. Siempre tiene razón. Artigas las ve todas, y nadie ve nada. Entonces, a ver, vamos a ver a los artiguitas. Y empecé a leer a los artiguitas. A Petit Muñoz…
Marchese: Tiene que ver con enfrentar al padre de uno. Artigas es el padre de la patria. Esa independencia la logró porque en algún momento se independizó de su padre. Como todo. El complejo de Edipo.
Martín: ¿Pero estás psicoanalizando a Vázquez Franco?
Marchese: Es la realidad. Por algo Sófocles escribió Edipo, Edipo en Colono y Antígona. Son tres obras. Es fascinante. Sófocles es maravilloso. Y el teatro griego… Hay que hacer una reivindicación de la democracia griega.
Vázquez Franco: Yo no digo que no, claro.
Marchese: Porque dice: “Ah, una democracia esclavista”. Escuchame, monstruo.
Vázquez Franco: No, claro.
Marchese: ¿Qué vas a hacer? ¿Vas a llevar a tus esclavos a que voten a favor tuyo en la asamblea? No se puede. Además, esos esclavos… había esclavos que eran ricos. No eran tipos que estaban cagando a latigazos. Era una condición jurídica, esa. Platón fue esclavo en un momento.
Vázquez Franco: ¿Quién?
Marchese: Platón.
Vázquez Franco: Ah.
Marchese: Esclavo por deudas. Obvio. Parece que en las minas de Laurión había algunos que la pasaban mal. Pero había esclavos que se usaban para educar a los hijos. Traías un tipo bien formado. ¿Qué pasaba en esa democracia? Primero que era una democracia directa. No era con representantes atorrantes que prometen una cosa y hacen la contraria. No. Se votaba ahí.
Pero además, los esclavos participaban de la democracia. Igual que las mujeres. Porque la sociedad entera discutía. Después se iban a la asamblea e iba el marido. Pero el marido no podía votar lo que le diera la puta gana. Obviamente primero había hablado con los esclavos, con los hijos, con la mujer. ¿Se entiende? Una sociedad genera en su efervescencia las ideas. ¿Y cuál era el gran vector o motor de esas ideas? El teatro. Donde nadie faltaba: el teatro. El teatro estaba hecho de tal manera que hoy día vas y te pones en la parte más alta del auditorio, digamos, y hay alguien hablando, susurrando en el escenario, y vos escuchás perfecto. O sea, eso no se considera. ¿Cómo hacían en el pasado para sin parlantes hacerse oír por multitudes? La revolución rusa, la revolución francesa o la norteamericana. El hombre está hecho para oír. Y sobre todo si fabrica eso. Pero además lo fabricaba en una montaña. Terminaba el teatro y seguía la gente en la montaña. Sentada entre los yuyos o lo que sea. Terminaba la obra. Al otro día, en las calles de Atenas o de Tebas o de Colono, debatían la obra porque se premiaba el que ganaba y se castigaba con multas a los que perdían. A los que perdían también. Había castigos. Había un jurado. Como el carnaval.
Vázquez Franco: Pero no castigos.
Marchese: Sí, sí, sí. Multas. Multas. Había multas. Básicamente como el carnaval, pero a un nivel muy superior que el carnaval, que es una payasada. Pero más o menos, así como en el verano, en el carnaval se discute. A ver, esta murga no, aquella, a ver qué. La gente se pelea.
Se discutía. Bueno, Sófocles ganó, por ejemplo.
Vázquez Franco: Grecia es una de mis grandes intrigas.
No solamente, no lo sé. No me crearon la duda. No, no. Las preguntas me las formulé yo. No me formuló preguntas la enseñanza… En primer lugar, nosotros decimos “la educación”. No, nosotros no impartimos educación. Impartimos información.
Marchese: Sí.
Vázquez Franco: La educación la estamos realizando ahora nosotros tres. Nos estamos educando insensiblemente. Y me eduqué cuando le pedí los chivitos, los cosos estos, al boliche, que me escuchó, y le pedí apresuramiento y le hizo mucha gracia una cosa que dije que tenían hambre. Eso es educación. Y a partir de ahí, todos los problemas que vienen de los diálogos, de las situaciones de emergencia que pasamos en la vida. El IAVA nos informaba y el Nocturno nos informaba. Y las pobrecitas maestras informan, informan mal. Porque no tienen autonomía intelectual. No teníamos, no tenemos autonomía intelectual. Si yo digo esto en clase, probablemente me sumariaran. Es más, tuve miedo. Tuve miedo. Había lo que llamaban el Consejo de Estado en aquella época. En la época de Gestido, me parece. Y yo dije: “Artigas fue un dictador”, en el Nocturno, preparatorio del Nocturno. El País del día siguiente, que traía la crónica de lo que había discutido el Consejo de Estado esa mañana, decía: “El consejero, un blanco, le planteó al ministro de Institución Pública en el acuerdo de la semana, que era Grulla, le planteó que un profesor, un joven profesor, estaba diciendo que Artigas era un dictador. Que averiguara qué era eso.” Yo leí esto. “Ay, esto lo dije yo. Callate la boca.” Yo tenía mujer y cuatro hijos que mantener y mantenerme yo. Pará, pará. No, Artigas, bla, bla, bla, bla. Ah, y tuve miedo. Me sumareaban. Estoy seguro que me sumareaban.
Pensar que la intelectualidad de esa época y en la historia, la hacían Arancio, Traibel, Alfredo Castellanos, Ariosto Fernández, Flavio García.
¿Cómo hace usted para entrar en esas cabezas?
O sea, estás mintiendo cuando hablás del 25 de agosto. El Artigas que estás enseñando es falso.
¿Qué Artigas fue? De los ocho a los catorce años fue a la escuela. ¿Quién le enseñó? Los franciscanos. Una orden que no se caracteriza por su vuelo intelectual. Si fueran dominicanos o jesuitas. Los franciscanos no le podían el mate a nadie. Y luego Artigas desaparece totalmente. No tiene ninguna formación intelectual. Absolutamente. Y ahora en un libro nuevo de Cayota, dice que Artigas ni siquiera sabía escribir. No se conoce la letra de Artigas.
Marchese: ¿Y la firma?
Vázquez Franco: Y la firma dice si no era dibujada.
Marchese: Claro. Eso es lo que yo creo. Él aprendió a dibujar la firma.
Vázquez Franco: Aprendió a dibujar un ángulo para arriba. Poner una cruz. Y después taca, taca. Y después sacaron la cosa así. Aprendió eso.
Marchese: Porque se sabe que es diferente caligrafía la de la firma que la de todo el resto de cada carta.
Vázquez Franco: Pero es que no escribía nunca. Claro, no escribía.
Marchese: No necesitaba escribir.
Vázquez Franco: Sí, necesitaba escribir porque se carteaba con medio mundo. ¿Cuántos curas? Dos. Artigas dice que dictaba a dos al mismo tiempo. Mentira. Es una cabeza única. A dos tipos de textos distintos. Es una cabeza única. Ese tipo tiene que haber descubierto la pólvora. Porque es una cabeza fenomenal. ¿No? Hay un cuadro de Artigas dictando: usted ve que Artigas está de pie, es el eje del cuadro. Y dos pobres desgraciados que están con los hábitos de franciscano escribiendo ahí, qué sé yo, qué sé yo. Y Artigas dictando.
Además, cosas injundiosas, oraciones muy bien, muy bien ordenadas, muy bien, qué sé yo, “mi autoridad emana de vosotros…”. Sujeto, sujeto complemento, qué sé yo, qué sé cuánto, verbo. Está todo perfectamente.
¿Y dónde está la formación? ¿Dónde está la formación? Se iluminó.
Entonces, inventaron a Barreiro. ¿Qué era Barreiro? ¿Qué estudió Barreiro? ¿Qué formación tenía? No, no, ni idea. Además, uno solo. Y Artigas estuvo nueve años. ¿Tenía un solo tipo que le escribiera?
Yo trabajé en la Contaduría General 40 años y había 60 tipos para escribir cualquier pavada. Entonces, eso no. Hemos inventado una cosa farsantesca, farsantesca.
Martín: ¿Qué otra gran mentira tenemos aparte de Artigas?
Vázquez Franco: Bueno, primero, la patria. Todavía no hay sentido de patria.
Tener hoy en día sentido de patria es controvertible, no está claro. No hay unanimidad. No todos sentimos la patria de la misma manera. No, no todos la sentimos igual.
Depende de la peripecia que herede la sociedad. ¿Qué peripecia histórica hereda? Cada uno tiene sus muertos, sus muertos familiares.
Hay que ver lo que es Mariano Moreno. Mariano Moreno. ¿Qué decíamos de Larrañaga? Es un Larrañaga Mariano Moreno.
Marchese: Y lo quieren mostrar como el gran ideólogo.
Vázquez Franco: Fue un pobre diablo.
Marchese: Como si fuera un Robespierre.
Vázquez Franco: Bueno, ¿qué fue Robespierre? Un asesino. Un fracasado.
En cambio, nadie le da pelota a una pieza que me parece estupenda.
Martín: ¿Cuál?
Vázquez Franco: El Discurso de despedida de Washington.
¡Ah, qué pieza! Esa pieza, sí, es una pieza revolucionaria. Esa pieza removió el orden de referencias que tenía la mentalidad.
Martín: ¿Por qué?
Vázquez Franco: Bueno, bueno, tendríamos que tener el texto a la vista. Y analizarlo ahí pormenorizadamente.
Pero es magnífico. Magnífico. Y nuestra cultura moderna está en ese discurso expresado. Eso es revolución. No las estupideces de quién quiera usted elegir.
Marchese: El tema es que ni siquiera se quiere admitir que hubo una revolución norteamericana, democrática, con granjeros, con esto, con lo otro, que hubo debates. Te quieren falsear. La gente no quiere creer que hubo una revolución en Estados Unidos.
Vázquez Franco: Que es la que recibimos nosotros. No la Revolución francesa.
Eso es el eslogan que nos metieron los francófilos, que nos vendieron butifarras. Y nosotros nos comimos las butifarras.
Pero el resultado es Napoleón. Y vuelven a la monarquía y vuelven porque son monárquicos. Siguen siendo.
Dicen, no me consta, que De Gaulle era monárquico. No sé ahora.
Pero las condiciones que le imponen a Alemania, en los tratados de Versailles, son desesperadas.
Y está Clemenceau ahí, destilando su rencor y su complejo de inferioridad. Porque lleva tres derrotas: las del 70, las del 14… bueno, las dos derrotas. Esas dos derrotas, en 50 años, Clemenceau se las destiló. Así, la envidia y la amargura y la frustración que tenía, la descargó ahí.
Marchese: La sinceridad se siente.
Vázquez Franco: Ah, se siente, sí, sí, sí, sí.
Marchese: Se siente, sí.
Esa es una frase que aprendí de Borges. Cuando termina la dictadura, lo vienen a visitar las Madres de Plaza de Mayo. Y él les creyó, porque la sinceridad es algo que se siente.
Vázquez Franco: ¿A Borges?
Marchese: Sí, él les creyó. Lo fueron a convencer de que las ayudara. Sí, sí, sí. Porque estaban buscando sus hijos, sus nietos, todo.
Y el tipo que en un principio había apoyado el golpe de Estado porque era contra el peronismo, estaba contentísimo. En el correr del tiempo se fue dando cuenta que aquel gobierno de caballeros no era un gobierno de caballeros.
No era un tipo muy dedicado a la política. No le importaba la política a Borges porque era para él, como dijera, el tiempo. Es decir, llueve o no llueve. ¿Qué cambia con la política?
Sabia mirada de Borges. Pero la sinceridad es algo que se siente.
Vázquez Franco: De Borges todo vale. Cuenta la anécdota que, como era ciego, iba a cruzar, qué sé yo, la avenida Córdoba. Y alguien lo tomó del brazo y lo acompañó. ¿Quién le iba a decir a Borges que un peronista le iba a ayudar a cruzar la calle?
Borges se detuvo y le preguntó: No me diga que usted también es ciego.
Marchese: Para los griegos, el ciego es el sabio.
Martín: Eso es una pelotudez.
Vázquez Franco: Es una pelotudez.
Marchese: El que adivina el futuro, el oráculo, se llama Tiresias, que es ciego.
Hay una discusión entre Zeus y su mujer, Hera. ¿Quién disfruta más del sexo? Entonces le preguntan a Tiresias, porque fue hombre y fue mujer: si el placer sexual se dividiera en diez, nueve se lo lleva la mujer, uno el hombre. Es más importante, o disfruta más el sexo la mujer, según Tiresias, que el hombre. Pero ¿por qué el ciego sabio? Cuando Edipo descubre que se ha acostado con la madre, matado al padre, bla bla bla, se arranca los ojos con un broche que tiene Yocasta, que es su madre y esposa. Así como sus hijos son sus hermanos. Pero también Edipo tiene capacidades proféticas, ciego. ¿Por qué el ciego para el griego es el sabio? Porque los ojos no muestran la realidad. Los ojos muestran las apariencias, la información de la que usted habla, no de la educación. ¿A dónde ha ido a parar la sabiduría que hemos perdido en aras del conocimiento? ¿A dónde ha ido a parar el conocimiento que hemos perdido en aras de la información? Los ojos se engañan. Para poder ver la verdad, hay que eliminar los ojos porque están engañando. ¿Por qué Borges es el más sabio del siglo? Porque a los 50 años deja de leer y empieza a procesar todo lo leído, porque estos tipos están en estas bibliotecas y los profesores universitarios y la universidad… Yo les digo siempre: usted debería dejar de leer tres años. Tres años sin lectura Para ordenar ese batiburrillo demencial de burradas que tiene en la cabeza. Porque si usted afirma A, después no puede afirmar B, C, D, E, F. ¿Por qué? Porque no piensa, porque tiene la cabeza lavada en un discurso demencial. Hay que dejar de leer, procesar lo leído.
Martín: Entonces, ¿sería algo positivo quedar ciego?
Marchese: Bueno, ¿qué pasó? Borges tuvo la capacidad de ordenar sus ideas.
Martín: Borges perdió… Después que quedó ciego, perdió. El Borges antes de ser ciego era mejor, porque podía corregir sus textos.
Marchese: No, no, no.
Martín: Sí. Él dejó de escribir, tenía que dictar, ya cambió la cosa. La calidad literaria de Borges antes de quedar ciego era mejor.
Marchese: Escribía mentalmente, por eso escribía versos.
Martín: Mentira. La calidad literaria de Borges antes de quedar ciego es superior. Sí.
Vázquez Franco: Me inclino por lo que dice usted. Me inclino, pero no tengo documentos ni mucho menos.
Marchese: El tema es que a medida que pasa el tiempo escribe mejor, según yo, por ejemplo.
Martín: A ver, de literatura no le preguntamos nada.
Vázquez Franco: ¿Que yo hable de literatura? No…
Martín: ¿Pero ha leído algo, no?
Vázquez Franco: No, no, no. Literatura no.
Martín: ¿Onetti? ¿Qué tal?
Vázquez Franco: Con Benedetti que fuimos compañeros, y sentados como estamos ustedes y yo, no lo he leído nunca.
Martín: ¿En serio?
Vázquez Franco: Sí, sí, sí.
Marchese: ¿Lo sentó ahí a Benedetti?
Vázquez Franco: Creo que sí. No en este sillón que no los tenía, sino en otros. Pero sí.
Martín: ¿Y a Onetti no lo conoció?
Vázquez Franco: No, a Onetti no. Pero a Benedetti sí.
Martín: ¿Y a Quijano?
Vázquez Franco: A Quijano también.
Una vez, me dijo: “Recuerda, doctor, que teníamos una entrevista”…
Sí, pero a las cuatro. Yo llegué cuatro y cuarto.
Marchese: Qué crack Quijano.
Vázquez Franco: Ah, sí, un crack. Un crack.
Marchese: ¿Y cómo era Julio Castro?
Vázquez Franco: A Julio Castro en persona no lo conocí tampoco.
Marchese: ¿Y Alfaro sí?
Vázquez Franco: Alfaro sí. Alfaro era era fenómeno. Era alegre. Alegre, era alegre. Campechano.
Marchese: ¿Y a Galeano lo conoció?
Vázquez Franco: Sí, lo conocí a Galeano, sí. Muy, muy, muy cordial también.
Marchese: Digo, en Marcha, me refiero a la gente de Marcha.
Vázquez Franco: Sí, sí, sí, sí. El padre de Galeano era compañero mío, como fue Benedetti. Estábamos como usted y yo.
Marchese: Bueno, ¿le gustó la charla, Guillermo?
Vázquez Franco: Sí. Estuvo muy bien.
Martín: Muy bueno el chivito.
Vázquez Franco: ¿Y todo lo grabó ahí?
Martín: Todo está grabado. Para la posteridad. Para un par de décadas más.
¿Qué hacemos con Gardel?
Vázquez Franco: No, bueno, Gardel, ¿qué querés que le diga?
Martín: ¿Es uruguayo o no?
Vázquez Franco: Ah, no, no, eso es otra mentira más. Sí, sí, sí.
Martín: ¿Es francés?
Vázquez Franco: Yo creo que sí.
Marchese: Es de Toulouse.
Vázquez Franco: Nació en Francia.
Martín: No importa eso igual.
Vázquez Franco: De aquí a que sea francés…
Marchese: Es porteño.
Vázquez Franco: Es porteño. Claro. Es porteño.
Martín: Hay que rescatar un libro de todos estos. Vamos, se incendia el apartamento, salvamos un libro. ¿Cuál?
Vázquez Franco: Al de Francisco Berra.
Martín: Aparte de ese.
¿Salvamos un libro suyo? Uno.
Vázquez Franco: Uno mío… Y este que escribí último: Traición a la patria.
Marchese: ¿Le parece mejor que Francisco Berra?
Vázquez Franco: Mejor no, preferible, preferible.
Martín: Qué bueno. Qué bien que habla. Yo quiero llegar a los 100 años así.
Marchese: Podemos volver.
Martín: ¿Podemos volver otro día?
Marchese: Tenés que pagar vos los chivitos la próxima.
Martín: Sí, pagamos nosotros.
Vázquez Franco: Bueno, ustedes pagan y entonces ya ahí voy a participar yo.
Le voy a pedir unos buenos tallarines.
Y alcohol.
Aunque como estoy con gastritis…
Pero si no, unos whiskycitos no vienen mal.
Un gusto, un gusto haberlo conocido.
Martín: Muchas gracias. Un placer conocerlo.
Marchese: Besos, Guillermo.
Vázquez Franco: Chao, querido. Chaucito.
Marchese: Capaz que la semana que viene podemos volver.
Vázquez Franco: Ya, ya, ya se embaló. A este no se le puede dar confianza.